pose_ayashii_woman
582: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)03:01:06 ID:dXr
入居トラブルに関する相談になるですが、義実家に同居する事になり
義母とも話し合って了解も得て、引っ越しの手配も済んだ段階になって
義実家に同居中の義弟夫妻から同居を反対されています

私達としては
・義母の賛成は得ているし、義母からは義弟の了解も得ていると聞いているので、
話し合うんならせめて義母と話し合って欲しい
・ずっと住む訳ではなく、大体1年~長くて2年程度なので居座る気は初めから無い
・住んでいる間の家賃は相場に近い額をちゃんと払う

と言っているのですが、義弟夫妻は取り付く島もありません

もう日程も決まっててずらすにも限度があるので、引っ越し自体は行う予定なんですが
仮に義弟夫妻の妨害にあって引っ越しが出来なかったら大変困ります
義実家は義母の家なので、そもそも義弟にどうこう言う権利はないのでは?
と私は思いますし夫も近い事を言っているのですが、今回の様なケースだと
同居しているだけの義弟夫妻に反対する権利はあるのでしょうか?

仮に義母が亡くなった場合でも、兄弟二人なので義実家の権利は二等分になります
よろしくお願いします



583: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)03:30:47 ID:BsH
なんで同居中の義弟とは話し合ってないの?
部屋あまってるの?

599: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)12:27:05 ID:DmZ
話し合いは主に義母と夫が親子同士でしていました
部屋は離れ含め余っており、義弟家族は3人な為私達一家が本宅を借り
義弟家族は一時的に離れで気兼ねなく暮らして貰う事で話はついていたのですが、
直前になり、仕事で忙しい筈の義弟夫妻が訪ねてきて、本宅に暮らすのは困ると言われました
部屋の明け渡しも困るし離れは色々不便だと…

その為に多少迷惑はかけるから相場の家賃を払うと夫は言いましたが
家賃がウチ(義弟に?)入る事はないし義母からは私達が離れを借りるらしいと聞かされてたと言われ
じゃあ私達が離れに住めば良いのか?と言うと
そもそも同居自体が前から反対だったと話を覆されてしまった形です

正直、義弟と義母が上手くいってない関係を私達の都合に押し付けられている形なのですが
この様な状態で引っ越した時に、義弟に反対を主張し引っ越しを拒否される権利があるのかどうかを知りたいですね

602: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)13:27:34 ID:BsH
本宅に義弟が住んでるんなら
あなたたちに退去や引っ越しを迫る権利はないので立ち退かせられないし
義母の物件だったとしても義母も立ち退きを迫ることはできない

ので無理

それ相応の家賃払えるならアパート借りれば?

607: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)13:50:40 ID:K5c
情報小出しだな。
話し合いに、義弟夫妻はいたのか。義弟夫妻は何故に同居状態なのか。
あなた達は何故に同居する必要になり、その期間の根拠は。

589: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)08:09:28 ID:rY0
義弟夫婦から何故反対されてるのか書かないと

614: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)16:12:43 ID:DmZ
どうも義母との関係や話し合いが上手くいってないのか、一方的に八つ当たりされてる感じなんですよね…

今更引っ越し中止も出来ないので、引っ越しはすると夫は言ってますが
強引に引っ越しても法律上は問題ないのかが不安です

617: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/13(木)19:10:15 ID:11F
>>614
この書き込みの人?
28: 名無しさん@おーぷん [sage] 2018/09/07(金)14:07:25 ID:4Le

遅くても今年度末までに社宅マンションを出なくてはいけなくなってしまった

うちは二人子供はいるんだけど(長男中学生、長女小学生)、長男が同じ社宅の子のお年玉を半ば強引に取り上げたり、長女も長女で色々して問題となり、ついに社宅を出なければいけなくなってしまい…~

違ってたらごめん。
634: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/14(金)00:01:36 ID:QBp
>>617

違いますが…ちょっといろいろあって疲れてますし
面倒な人達に異常に馬鹿にされても困るので、移動してますね
ありがとうございました♪

引用元: ・スレを立てるまでに至らない愚痴・悩み・相談part103



588: 引っ越しママ◆YZ87oFw0SE[sage] 18/09/14(金)14:03:17 ID:AAL
今月の後半までには引っ越し予定なので

598: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/16(日)10:58:05 ID:BjU
あくまでも一時的な同居です
新しい社宅に住むのが、大体半年~最長で2年ほど期間が空いてしまうそうなので

599: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/16(日)11:40:46 ID:cCM
半年?元レスには大体1年~長くて2年程度と書いてあるけど。
既に住んでる人に何のことわりもなく、反対されてるのに無理やり住む気でいるのが分からない。
義実家に住むとしても相場に近い額の家賃を払うんでしょ?だったら民間の賃貸を探した方がいいんじゃないの。

600: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/16(日)11:59:58 ID:7j4
前の人と違うのなら今の社宅を出ることになった理由をずーっと知りたいんだけど言えない理由なの?
そして、なんですぐ新らしい社宅に入れないの?
半年から二年ならば元々住んでる義弟をそのままにして最初から離れに住むべき
半年から二年でまた家具やら移動しなきゃいけないなんて面倒すぎる
そういう話が通じないとこが嫌いなんだろうな

601: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/16(日)12:11:53 ID:7j4
話は付いた→義弟夫婦は義母からは離れに住むときいていた

ついてないじゃん

602: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/16(日)12:28:57 ID:cCM
>>600

義弟は◆lQhjq.xLhU達が離れに住む事も反対してるんだよ。同居自体が反対だと。

>>598

義弟と義母が上手くいってないならこの事をきっかけに義実家を出ていくかもね。
そうなると義母や義実家の世話はあなた達がしなければならなくなるけど、そこまでの覚悟はあるのかな?
603: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/16(日)14:09:04 ID:7j4
>>602

今も離れに住むべきって思ってるのではないです。
でもそうとれる文だったごめんなさい
そもそも提案する時点で、義弟夫婦は3人なんだから離れに住んで母屋をよこせって考え自体が非常識ってことが言いたかった。
さらに義弟夫婦に引っ越してもらうのに義母が言ったからと一度も直接話さずに引っ越そうとしたことも非礼
そういうところが今回の同居反対になってるんでしょってこと

604: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/17(月)12:47:55 ID:ubK
>>600

今の社宅は諸事情あって出る事になりました
確か出る事になった時に別の所で軽く愚痴を吐いてしまった事はありますね
ちょうど別の社宅が老朽化の為、全面改装中でして、その社宅に少し間を置いてから入居予定になっています
期間が夫にも完全には読めない様で、義母の「良い環境で住まわせてやりたい」との事で
母屋の方に住む事になっていたのですが

>>599

家自体はあるのですが、ペットを飼っている為、ペット可能な物件で
かつ出勤や通学などに便利な所となるとなかなか条件が合わず困っていた所を義母に助けられました
もちろん相場の家賃はお支払いしますが、同居を断られると
また一から家探しとなり、非常に困りますね…

605: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/17(月)14:27:42 ID:1iv
ああ、やっぱりガキがやんちゃ()した人か
607: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/17(月)22:16:54 ID:ubK
今回の相談にはあまり関係無さそうですが…
息子と娘が、それぞれ現在住んでいる社宅の方とトラブルが起きてしまい
一時的に転居する事になりました
会社との交渉の結果、新しい改装中の社宅に、少し間を空けて住める様にはなりましたので
それまでの言い方は悪いですが、繋ぎで住む家です、義実家は

608: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/17(月)22:18:36 ID:IhH
やっぱり同じ人じゃんwwwwwwwwww

609: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/17(月)22:30:47 ID:eFU
引っ越しママ◆lQhjq.xLhUと思われる書き込み
28: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/07(金)14:07:25 ID:4Le
遅くても今年度末までに社宅マンションを出なくてはいけなくなってしまった

うちは二人子供はいるんだけど(長男中学生、長女小学生)、長男が同じ社宅のお年玉を半ば強引に取り上げたり、長女も長女で色々して問題となり、ついに社宅を出なければいけなくなってしまい…

お年玉の子は、夫が部長ならその部下(平とか係長とか)の子だし、後で判った時には菓子折持って謝りには行ったので、何とかなると思ったんだけど、どうにもならなかった

社宅のマンションは立地や広さの割には家賃格安だったので本当に残念だし、仕方ないのでとりあえず義母の家に同居する事になり、話もまとまったかと思ったら、今さらながら土壇場になって同居している義弟夫妻に反対され大変な事になっている

義母のOKは出てるので最悪強制入居するけど、下手すると住む家すらないので、心配で超修羅場だよ…

29: 名無しさん@おーぷん[] 2018/09/07(金)14:11:32 ID:pQQ
カツアゲは犯罪です
菓子折程度で揉み消そうとか

30: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/07(金)14:21:03 ID:7HS
そんな問題だらけの一家が越してくるとか義弟夫婦が気の毒でならない

31: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/07(金)14:26:06 ID:bfD
あなたがヒラや係長の奥さんたちにどういう態度で接してきたか、あるいは家の中であなたと亭主が彼らのことをどんな風に話してたか察しがつくような気がするw
親が下に見てる家の子だから何やってもいいと思っちゃったんじゃないの?

32: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/07(金)14:26:49 ID:3WM
出なければいけないも何も
自分の子供がそんなことしでかしたら恥ずかしくて
引っ越しせずには居られないだろうに。

36: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/07(金)16:10:32 ID:4Le
>>29

まだ中学生だし、多少はヤンチャする事もありますよ
夫もあまり強く言えない部分もありますし(昔はとある暴走族の副隊長でした)

それでもちゃんと謝り、そちらは何とかなりそうだったんですが、長女の方が問題で、これ以上社宅にいるとお互いやりにくいと、夫の更に上の上司に説得された事もあり、泣く泣くやむを得ずって感じです…

55: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/07(金)20:02:56 ID:4Le
4人家族ですし義母の家(夫実家)は通勤にも便利なので住めなければ色々困るんですよね(汗)
一昨年義父も亡くなり義母が心配なのもあります

58: 名無しさん@おーぷん[sage] 2018/09/07(金)20:25:33 ID:gMl
>>55

悪いけど今後もし何か書き続けたいならプリマでどうぞ

引用元: ・何を書いても構いませんので@生活板66


613: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/17(月)23:45:47 ID:oBw
>>607

うん、じゃああれか
今回義弟一家がお前ら一家との同居を拒否してるのは
「お前らみてーなDQN家族とは一緒に住みたくねえ!!」ってのが理由なんか?
だとすれば今回の話とかなり関係してくるぞ

614: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/18(火)00:44:28 ID:uoY
>>613

今日話をしに行った夫の話によると、そういう訳では無いそうです
やっぱり義母との関係があまりよろしく無いらしく、それに加え
離れに私達が住むと聞いていたのにいつの間にか母屋に住む事になっている、などの事がどうしても気に食わないらしく、子供みたいに意固地になっている状態です…
義弟妻も同様の意見みたいで、二人とも、良い大人なんですけどねえ…

義母は、長男が夫なので優先させたいみたいです
家主は義母なので義母と話をしていれば問題無いと思っていた私達にも若干の責任があるんでしょうね…

616: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)01:59:24 ID:f5k
いやそれならお前らが離れにすむとなった時点である程度は収まる
それ以上意固地になっても義弟一家には何のメリットもないからな

それでもなお義弟一家がお前らとの同居を頑なに拒むのにはもっと別の理由があるはずだ
お前とお前の旦那はバカだからそれに気が付いていないだけ

617: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)04:30:57 ID:Ldm
>>614

>家主は義母なので義母と話をしてれいば問題無いと思っていた私達にも若干の責任があるんでしょうね…

若干ではないだろ。つなぎで同居するにしても家主が義母と話をしていても
>>614
夫婦は現在進行形で義母と同居してる義弟夫婦とちゃんと話をしないとダメだろ。
同居する事で多かれ少なかれ色々問題が発生する。

>>614
夫婦は自分たちと義弟夫婦が逆の立場になったらどう思うか
考えてみた事がある?

618: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)07:58:18 ID:A5o
一度トラブル起こしてる住人が再度、社宅に入れるとは思えないな。

619: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)08:59:44 ID:5yf
家に住めるか否かの前に
社宅追い出されるような事してんのに旦那の会社での立場に危機感無さげなのもすごい

620: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)10:14:52 ID:hE3
そもそもその社宅ペット可なのか?って疑問もあるし
上司や長男で立場は上って態度が見え透いてるけど、どれも立場は下だよ。
社宅追い出される人にいい大人とか言われたくないわ

>>614

昨日の話し合いでも、義母は母屋に引っ越し家族を住まわせて義弟家族は離れに住めって意見だった?
夫は離れでもいいから住まわせてくれって頭下げたの?
621: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)11:19:14 ID:244
>>614

若干ワロタwご主人部長だったっけ。よくもそんな事ができたもんだね。
弟に話をしなかったのは自分を優遇してくれるママンに擦り寄っていれば思うように出来るからでしょ。そんなつもりじゃなくてもそうとしか見えないんですよ。
とりあえずペットはペットホテルに預けてあなた達はウイークリーマンションにでも住めばいい。良い大人なんだから他人に迷惑を掛けるのはやめましょうね。

624: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)13:29:50 ID:WDl
本当はペットよりもタチ悪いガキ2匹の方が近所迷惑なんだけどな

625: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)14:03:02 ID:244
>>624

ペット=ガキ2匹の可能性もあるw

626: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)17:21:11 ID:9tY
社宅の子のお年玉を強請り集りして強奪するようなペット嫌だわー

627: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/18(火)22:12:01 ID:Shk
ガキも親も家畜みたいな家畜一家が来たら誰だって嫌だよね

628: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/19(水)02:26:10 ID:cZr
>>620

今日は夫一人で義実家に行き話をしてきたんですが、相変わらず義弟夫妻が意固地になって
当初の離れに私達が住むのすら拒否している様です…
義母は私達の方が家族多いので、母屋に住めば良いと初めから言ってくれていました
夫は同居するメリットを色々話して説得した様ですが、不調だったようです

>>621

恐らくは1年程度はかかると見越しているのでその選択肢はあり得ません、現実的じゃ無いですね

ペットは夫も確認し、猫ならば今の社宅と同様にOKと言われたので問題ありません
634: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)08:04:02 ID:MKy
ていうかまだ引っ越し先探してもない、寄生する気満々で社宅出るつもりもないんだw

629: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)06:20:23 ID:eUN
住人である義弟夫婦を無理やり追い出して住もうとしてる方が非現実的ですけど。
あなたの相談って
> この様な状態で引っ越した時に、義弟に反対を主張し引っ越しを拒否される権利があるのかどうかを知りたいですね
> 強引に引っ越しても法律上は問題ないのかが不安です
だよね。初レスから1週間近く経ってるけど自分で調べました?ここに書き込む時間があれば調べられると思いますが。

632: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/19(水)07:47:40 ID:cZr
>>629

引っ越しの準備で色々忙しくて…まだですね
まさか引っ越しの身内問題で、弁護士などに相談するのは
さすがに大げさだと夫に言われてしまってますし

633: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)07:56:17 ID:3Dv
>>632

大げさってか弁護士が法律的に大丈夫と言ったなら!って強行的に引っ越しなんかしたら
それこそ義弟夫婦は完全に怒って
じゃ義母よろしくお願いしますって引っ越して行ってしまう可能性大だよ
もしくはあっちは弁護士に相談どころか弁護士立てて裁判起こされるとか責任とれないでしょ?

636: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)08:33:21 ID:mtE
>>632

弁護士に相談するってのは、弁護士に依頼するということではなく
法的に問題があるかどうかの確認をするという意味な
正式な依頼ではなく単なる法律相談なんだから、大げさでも何でもないだろ

637: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)11:03:59 ID:eUN
>>632

> 強引に引っ越しても 法 律 上 は 問 題 な い の か が 不 安です
自分が書いた事を忘れちゃいました?もしかして若年性(ry?
病院に行った方がいいんじゃないですか?

639: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)15:05:32 ID:Y0e
仮に弁護士を立てたところで限りなく絶対に勝てないし
それこそ新居の費用すらままならなくて義実家の乗っ取りを図ってたくらいなのに
弁護士費用なんかろくに捻出できないでしょうよ
強行突破が楽にできるとか考えてるのがDQN特有のおめでたいところだけれど
今回は義弟夫婦が反撃に出てきたら新しい社宅に引っ越すどころか
夫が仕事そのものを失うことになりかねないよ?
乗っ取りを画策してる金と暇があるならとっとと別の引っ越し先を探した方が経済的にも圧倒的に得だよ

641: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/20(木)02:06:17 ID:dYP
>>633

義弟夫妻は仕事の関係もあり地元は離れられないと思いますが…どうなんでしょうね
義母の方はまた別問題ですが、これ以上逆ギレされても困りますし
夫と二人で説得するしか無いですね
この事で夫の機嫌が悪く、娘も若干怯えてしまって可哀想です
>>636

ちょっと相談する、を見て関心しました!
そうですね、本当に問題が無いかどうかを安心する為にも相談という形なら夫も納得すると思います

父の知人に弁護士の方がいると聞いた事があるので
なるべく早い内にまずは相談に乗ってもらおうと思います
ありがとうございます!

644: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)05:59:13 ID:MwA
逆ギレじゃねぇよ正当な怒りだよ

642: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)02:48:01 ID:JKE
どうせ引っ越しなら自分たちで近くのアパートを探して住んだほうがまだラクな気がしてきた。
義母はともかく義弟夫婦と
>>641
一家の為には

>>641
はメリットがあるかもしれんが義弟夫婦にとっては
デメリットだらけなんだけど。

630: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)07:38:23 ID:mtE
こんなDQN一家と同居するメリットって、何一つ思いつかないんだが
631: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/19(水)07:44:12 ID:3Dv
でも義母は義弟には離れに住むって伝えてたんでしょ?食い違ってるのは何故?
夫が言うメリットは?
家賃なら義母に入るからデメリット
離れに住んでも母屋に入り浸られる可能性大でデメリット
義母も兄夫婦が母屋に住めばいいのに可哀想と言いそうデメリット
ヤンチャ()な甥姪が悪影響そうでデメリット
今ですら話が通じない兄夫婦と同居ってことがデメリット
デメリットだらけだけど?

新しい社宅に入るまで猫だけ預かってもらってあなた達は賃貸借りたら?
ペット不可の賃貸ならすぐ見つかるでしょ?

643: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)02:48:40 ID:7zm
脅迫犯の中学生男子と至近距離で住むなんて恐怖以外の何者でもないよね
更に長女はもっともっと凶悪なんだっけ?夫も前科者なんだっけ?

645: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/20(木)07:42:14 ID:dYP
>>643

脅迫犯とか完全に事実無根ですが、義弟夫妻にも一人子供(中学生、来年高校生)がいますよ

647: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)08:14:23 ID:BgG
>>641

>>633
は逆ギレじゃないよ逆上という意味ならありうるけども。その家じゃなくても地元には住めるじゃん
兄さんは話し合いもせずに弁護士が大丈夫っていったから!で強制引っ越しするんだ。
じゃぁ僕達も話し合いなんかせずに出てくね!はありうる。それぐらい失礼なことだよ
それが困るのなら法律的にOKでも強制引っ越しは止めて他の賃貸を探す。それが普通の感覚。
何でここまでこじれて時間ないのに賃貸探さないで弁護士探してんの?
ドタキャンとかそういう認識だからだろうな
住んでる人に了承(約束)とらずにいたんだからキャンセルってより、白紙撤回でしょ
最初から義弟夫婦に言ったら反対されるのわかってたから話さなかったんじゃないのー?
648: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)08:57:21 ID:TSu
そもそも、離れって水回りあるの?全部母屋?
賃貸みたいに離れだけ電気水道別にできるわけじゃないよね?
土地建物の名義は義母だけど、義母は年金暮らしで生活にかかる費用はすべて義弟夫婦もちとかじゃないよね?
649: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)12:34:07 ID:hA6
これまでのレスで義実家への引っ越しを奨めた賛同意見なんてあったのかね
どのレスもやめろという意見のようにしか読めないんだが

義弟側は法的手段に出てでもあなたがたを徹底的排除するか
義母と義実家にかかった諸費用を全てあなたがたに押し付けるかのどっちかは必ずするよ
並みの家賃すら出せないド貧乏夫婦と違って
共働きして義母を養うくらいの余裕のある経済力は義弟夫婦にはあるもの
どちらにせよ貧乏一家にとって良い結果にはならないよね
だったらおとなしく引き下がって次の社宅に入れるまでは賃貸で頑張った方がいいと思うけどね
子供も大きいんだから家賃はパートに出て頑張って稼いだらいいじゃない
650: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)12:34:40 ID:JKE
義弟夫婦の子が中学生と高校生なら色々多感な年ごろだし
問題児の従兄弟とその親との同居を反対するのも改めて納得できた。

あと弁護士は一応依頼者側に立つけどイコール全面的な味方でもないからな。
651: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)15:38:22 ID:aoj
なんで私達と同居したくないのかわけわかんない子供みたいにゴネやがって!と思ってんだなぁ
むしろ何でここまでこじれてまで同居したいんだろ
猫だけ義実家に預かってもらって賃貸借りた方が遥かに簡単なのに。

656: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/21(金)03:42:43 ID:8AI
>>647

>最初から義弟夫婦に言ったら反対されるのわかってたから話さなかったんじゃないのー?
→認識の違いですね、家主の義母には話を通し、夫も長男なので、
あくまで一時的に義実家で暮らす分には問題無いと思ってました
あまり身内では揉めたくないんですけどね…
引っ越しスケジュールが狂うと困ってしまうので

>>648

>そもそも、離れって水回りあるの?全部母屋?
→元々義父の事務所兼仕事場兼泊まり込みも可な所だったらしく、
寝泊まり出来るぐらいの設備はあり、後年改装もした様で家族三人が住むのは問題ないと夫が言ってました
生活費の内訳は詳しく知りませんが、さすがに全て義弟夫妻が出してる訳じゃないと思います

>>649

弁護士さんに相談しようと夫に告げた所、賛成はしてくれたけど、
「義弟は公務員みたいなものなので裁判沙汰怖がるんじゃないか?まあ最終手段にするのはあり」と言ってました
公務員が、しかも身内で裁判等でトラブルがあるのはそんなのに避けたい事なんでしょうか?

>>651

正直な所子供みたいにゴネてーとはどうしても考えてしまいますね
元々住む事も了承してくれていたはずなのに、離れに一時的に住むって
だけで、いきなり反故にしようとしてくるのは辛いです
家賃もちゃんと払うし、家族も増えてお互い交流もありメリット大きいのかなって
思ってたのは、私だけじゃ無いんですが…

猫も大事な家族なので、やっぱり離れたくないのは大きいです
661: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)03:59:26 ID:Cmu
嫌がる弟を説き伏せて母屋乗っ取りかまそうとしてるのに
裁判沙汰怖がる弟を気遣う意味が謎過ぎる
家主の言う通りにしなきゃ裁判も辞さないて退かせた方が数万倍も手っ取り早く済むのに
あんたの旦那はクソ馬鹿でもでもだってちゃんなの?キモw

662: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)04:56:06 ID:J7H
また話を訳のわからん方向にもっていってるな
>>636
を100回読み返せ
弁護士に相談ってのは、裁判沙汰にするとかじゃなく法的に問題があるかどうかを聞きに行くだけだっての

・・・お前さ、問題解決する気ないだろ?

664: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)07:51:51 ID:RAR
「裁判沙汰にするぞ!」って脅してまで実家同居したいのか…その後のリスクは見ない振り?なんでそこまで拘るわけ?

夫が大丈夫って言ってました!で思考停止してない?
義弟夫婦を一年~二年住まわせようってのに、あなたは離れを一度も内覧したことなく、今も設備や広さ知らないの?
少なくとも義母との話し合いのときとか義実家行ってるでしょ?

具体的に教えて欲しかったんだけど
元店舗12帖と仮眠室4.5帖洗面トイレのみとかなら
リビング、キッチン、お風呂、洗濯物は生活の大半は共同だね。食事の準備は各家庭でするの?
離れに住むってか離れに寝泊まりしてるだけの完全同居だよね?
665: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)08:45:53 ID:xEi
義弟は公務員か。
それなら義実家を出ていくのになんの差支えもないな。
立ち退き料払って出てってもらえば?
その方が丸く収められるかもしれない。

668: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)13:09:36 ID:ToN
公務員でなくても職業がなんだろうが身内で裁判などのトラブルは避けたいわ。
仕事中だろうと時間は取られる、面倒だし金も内容次第ではそれなりにかかる。
義弟はビビってるんじゃなく「面倒を更に大きくするのか?」って思うが
弁護士そのものはビビってないと思うぞ。あと弁護士は何でも屋でも便利屋じゃない。

引っ越しスケジュールの変更なんて同居後絶対発生する
トラブルに比べれば何とでもなるので、身内とムダに揉めたくなければ
引っ越し業者には迷惑をかけるが、引っ越しスケジュールを変更した方がよっぽどいい。身内と揉めたくないだろ?
655: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)21:44:28 ID:AcQ
義実家へ引っ越すとなったら長男長女は転校するの?
転校するとしたら義弟妻や子と長年付き合いのある生徒や父兄か多いから見知らぬ土地の学校より馴染みにくいと思うよ
ただでさえ二人とも札付きの問題児なんだし
既に義弟一家と敵対関係にあるんだからそう簡単には受け入れてくれないよ
若い頃にやんちゃ()だった夫に不快な思いをさせられた父兄も沢山いるだろうし
転校しないとしたらそれもそれで通学は大変だよね

658: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/21(金)03:48:12 ID:8AI
>>655

幸いな事に場所は違うんですが長男長女共に、通学にはそこまで距離変わらないので、転校は無くて安心でした
長男は夫や私に似たのか、友達多い方ですよ(笑)
娘もそこまで友達多い方では無いですが、親友はちゃんといて
彼氏らしき子もいるそうで、成長が楽しみです

652: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)16:38:40 ID:mWz
社宅を追い出される元凶になった長男長女を切り捨てて
夫婦+猫だけなら離れに一時的に身を寄せるまでは交渉できそうかな
あるいは◆lQhjq.xLhU実家に◆lQhjq.xLhUと子供達と猫、義実家に夫に別れるならそれもいけると思う
とにかく長男長女がガン
特に義弟家に受験生がいるから同居も明け渡しも絶対にない

653: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)16:56:50 ID:VHq
>>652

いや、子供もだが、元族で副隊長やってました!とか自慢してる夫婦も十分ガンだぞ

654: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/20(木)18:48:03 ID:aoj
>>652

引っ越しを反対されるのは子供だけじゃないと思うの

657: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/21(金)03:43:47 ID:8AI
うーん

時代が違うのかも知れませんが、ちょっとお小遣いとか借りるぐらいなら
ちょっとやんちゃな時代なら多少やってる人多いんじゃないんですか?
夫の影響あるかも知れませんが、まあ男の子なので
さすがに長女のは私達も多少怒りましたが…
反省し泣いてる長女を更に責めるのは心が痛みました
659: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)03:49:53 ID:9QU
え?長女も脅迫+恐喝なの??

660: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/21(金)03:54:16 ID:8AI
長女はそういう乱暴系はやってませんね
どちらかと言えば大人しい子だと思ってましたので…
ちょっと難しい問題もあり、色々複雑な事情です
長男がヤンチャだけなら、夫の会社の立場上何とか丸く収められたんですが
さすがに難しかったので、今回の引っ越しに繋がりました
666: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)09:54:01 ID:vnh
長女は万引きとか盗みでもしたの?
"離れに住む"ことでしょ?それが"母屋に住んでお前らは離れに住め"じゃ話が全然違う
弟家族は離れは不便って言ってる。
離れって母屋と廊下で繋がってるの想像してたけど、義父の仕事場?まさか敷地内に別棟でキッチン風呂なしとか?

669: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)16:48:33 ID:jzE
恐喝を「ちょっとお小遣いを借りたりする程度」って言っちゃうの?
恐喝は犯罪だよ。
実際、社宅を追い出されるんでしょ。そんな家族、近くに来てほしくないよ。誰でも。
そういうのわからない?狂ってるからわからないのかな。

670: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)17:03:47 ID:gKq
>>669

蛙の子は蛙って言うし

671: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)18:13:38 ID:xwV
長女は暴力を使わないで他人から金銭を横取りするのか
詐欺か

673: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/21(金)20:05:14 ID:M8o
ていうかウダウダ書き込む暇があるなら不動産屋回って内見してさっさと物件決めて来いや

675: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/22(土)12:49:32 ID:Vyh
今日は夕方から弁護士さんにお話を聞きに行く予定です

実は本当の予定ならもう引っ越ししてる筈なんですよね
無理を言ってずらして貰ったけど、新調する予定だった家具も一旦キャンセルなど、非常に大変でした
次は無いと夫には釘を刺して貰いましたが…

>>673
?とりあえず無理に追い出される事は無さそうなのと
年内までは今の社宅に住める、ので弁護士さんとの相談次第ですが
今の所は引っ越し予定ですね
義弟夫妻との関係が気がかりなのは事実ですが…

最初に多少印象悪いまま同居を初めた場合
どのようにしたら仲良くなれるでしょうか

676: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/22(土)13:08:03 ID:qRv
>>675

>最初に多少印象悪いまま同居を初めた場合
>どのようにしたら仲良くなれるでしょうか

100%なれないと断言できるよ

677: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/22(土)13:36:03 ID:Hpf
釘を刺された方でしょw
仮住まいで引っ越し前に家具新調…乗っとる気まんまんとしかとれない
> 最初に多少印象悪いまま同居を初めた場合
義弟夫婦にはそもそも同居自体が反対だったって言われてるんだから
最初以前に嫌われてるところに強制的に同居を始めたら、仲良くなんて無理。

同居するつもりなら具体的な離れのスペック教えてよ
離れは寝泊まり出来るだけで生活の9割は母屋。
しかも敷地内別棟で母屋とは繋がってないとかだったらほぼ完全同居になるじゃない?

678: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/23(日)01:37:29 ID:WOH
>>675

>最初に多少印象悪いまま同居を初めた場合
>どのようにしたら仲良くなれるでしょうか

関係が更に悪化する事はあっても仲良くなるのは無理。
義弟一家に極力接触するなとしか言えん。

679: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/23(日)04:06:11 ID:aFz
>>678

嫌がらせみたいな事をされても困るので、せめて最低限の関係にはしたいなって

681: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/23(日)04:38:58 ID:AGL
>>680

義弟夫婦嫌がってるところを強引に引っ越すのだから
最低限の関係を築きたいなんて寝ぼけた事をよく言えるね
このまま義実家に引っ越せば義弟嫁が可哀想という噂が広まって
そのご近所からは白い目で見られる生活が待ってるのに
それでもゴリ押しで引っ越すんでしょ?

682: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/23(日)04:39:51 ID:AGL
あーむしろそういう針の筵の中で暮らしてくれた方がこっちはメシウマだけど

687: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/23(日)12:39:58 ID:7aO
>>679

理解にできないだろうけど、
>>679
一家が同居してくる事自体が
義弟一家に嫌がらせ以上の被害を与えてる。
ご近所付き合いやママ友ネットワークってのは侮れないので
すぐに嫌がる義弟一家が気の毒って思われるだろうね。

で、弁護士に相談した結果どうだった?

690: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/26(水)00:36:42 ID:uw0
実は月曜も追加で相談して、夫とも話し合ったのですが…
どうも私達的にはイマイチな相談でしたね
父の知人とは言え、別の人に当たってみるのも良いかも知れませんが

691: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/26(水)00:59:00 ID:DJh
で、何を言いたくて書き込んでるの?
バカ女。

692: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/26(水)03:40:24 ID:uw0
ちょっと娘が起きてきて遊んでたので、相手してました

弁護士さんが言うには、家主は義母だし家の権利を分けている訳でもない
義実家は義弟夫妻がリフォーム代を出しているみたいだが、法律的には義母のもので
義弟はあくまでも居候の身で、あなあ(私達)を追い出す権利を主張するには難しい立場だ

と言われ安心したのですが、その後、しかし今回の様な形で強引に入居すると
高い確率で家庭内トラブルが発生するだろうし、細かな嫌がらせ?に私達にはすぐに対処出来ないし
証拠を集めて訴えるにしても、果たして勝てるかどうか、それに労力の方が大きく割に合わないと思う
一旦引っ越しは中断して、義弟と改めて話し合ってはいかが?と言われました

それから夫と弁護士さんで色々あって、家庭内ストレスで疲労している所でした…

693: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/26(水)03:42:42 ID:uw0
弁護士を変えよう、と夫と長男は言ってますが
私としてはもう疲れましたし、娘も引っ越しが延期になったりして
おかしな空気を感じているのか、夜寝ずに起きてる事が増えました

このまま何事も無く義実家に引っ越し、義弟一家の襲撃に不安はあるものの
大人しく新生活を送るべきなんじゃないかと考えてます

夫ともちゃんと話し合いもしなくてはいけないんですが、もう時間もあまり無いですよね…
最終的に義弟と話をつけるのは夫の役目なので

694: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/26(水)07:45:32 ID:msH
いや、それ何が不満なの?
お前が義実家に入居することに対して法的に何の問題もないってことのお墨付きをもらったんだろ
お前にとってはこれ以上ない結果じゃん

なら、その結果を盾に義弟を説得()すりゃいいんだよ
自分たちが義実家に入居することを拒否する権限はお前にはない、法律上そうなっているとね
法律の後ろ盾があるかないかとでは相手の反応は全く違ってくるぞ
それでもごねるようなら本格的に弁護士に依頼して義弟との話し合いに参加してもらえ
これで多分終わる

でもそれ以降のことは期待するな
相手からの嫌がらせとかを心配しているようだが、お前らの方こそ嫌がらせするだろ
なんせ元珍走の旦那と恐喝犯の長男に○○な長女、そしてそれをヤンチャと評するお前
絶対になんかやらかすだろ
かなり高い確率で義弟一家のほうが家を出て絶縁宣言するだろうな

695: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/26(水)07:52:00 ID:YkA
弟一家の襲撃って(笑)
襲撃するのはお前らだろーがwwwww

696: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/26(水)08:43:22 ID:LFr
夫は弟がリフォームまでした母屋を出て離れに住めって言ってたの?!
>>693

引っ越ししたらどうなるかなんて散々言ってるじゃん
弁護士と色々あって…何やってんの…
何事もなく??
話しあいも何もしないで、権利はあるし一回OKでた離れに引っ越しちゃおう!ってこと?
年内引っ越しならまじで賃貸探しなって。
猫だけ義実家、週末会いに行くときは離れでそのまま離れに泊まるくらいなら交流してくれるって

701: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/26(水)12:25:28 ID:K3E
弁護士を変えても同じこと言われるか、
希望通りに動いてくれるとしてもとんでもない報酬を吹っ掛けられるかのどっちかだよ
最初からスレ民が無理を通してもろくなことにならない、円満な入居はありえないと繰り返し繰り返しレスしてんじゃんよ
一番コスト的に損が少ないのが適当な賃貸への移転なんだってば
猫のことは諦めて近い人に預ける選択肢も含めての移転が一番平和で損が少ないんだってば
そもそもが子供らの素行が悪いのが全ての元凶なんじゃん
いい加減に子供たちの躾と教育を見直しなよ
子供たちの素行不良がどれだけ膨大な時間と金銭の浪費になっているか目を反らさずに見つめ直しなよ
このままだとこれから先も同じことの繰り返しなんだよ
息子には生活態度を改めないとマジでどこの高校にも行かせられんくらいと現実を突きつけてもいいくらいだ
大体この問題に息子が口を出していい立場でもないしな

703: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/26(水)13:39:30 ID:iVC
>>701

そもそもの元凶は親の素行不良だと思うから見直すならまず親からかなw
子供達の素行はオプション

704: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)02:18:39 ID:gF8
規模はともかくリフォーム代ってそれなりの金額になるので
リフォーム代を払った義弟は居候ではない。
あと、その家の生活は誰の収入で成り立ってんだ? 1から10まで義母が
1人で払ってるのか? 居候って言葉の意味を国語辞書で調べて来い。
あとすでに家庭内トラブルは始まってるので、火種が増えるぐらいだ。

むしろ引っ越しママ◆lQhjq.xLhU一家が強引に同居をしようとしてる事自体が
義弟一家にとって嫌がらせ(なんてレベルじゃないが)なんだよ。

弁護士変えてもマトモな弁護士だったら内容はほぼ同じ事を
言われるだけで終了だと思うが?

706: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/27(木)03:32:44 ID:LMx
>>701

家は色々探したんですが、やはり部屋数やペット可、通勤通学等の条件が妥協出来る家はありません
義実家は一応妥協出来る範囲で、後夫は夫からしたら実家なので社宅みたいに気を使わなくても
良いから良いね!ってみたいです
義弟一家には少なくとも私や子供達は気を使うので、いずれ社宅に戻る事は合意していますが


夫や義母も話し合ったのですが、最終的には夫が友人達と話し合いに行き
義母は義母で、義父関係の知り合いに業者がいるので、引っ越しというか移転を手配してくれるそうです
ここまで話こじらせて申し訳ないと、義母に頭を下げられ夫にも一緒に深く謝られ、思わず恐縮してしまいました…

あくまでも一時的なので、人聞き悪いですが乗っ取り等は一切考えていません

707: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/27(木)03:36:58 ID:LMx
義弟一家は恐らく退去は無いと思います
一時的ですが擬似的に大家族になるので、子供達も交えて
色々交流したかったんですが、無くなりそうなのは残念だと思ってます

夫からは、何なら相手せずに無視しても良い、とまで言われましたが
変な嫌がらせをされても困るので、最低限度の挨拶などはするつもりです
子供同士はちょっと読めない部分がありますね
息子、娘共に、義弟の子供(姪)の事は「嫌いじゃないが好きではない」そうなので

夫知人関係の弁護士さんにも一応相談してみる事になりましたが
今のままでは、変なトラブルを起こさずなるべく穏便に引っ越しを行えればベストですね…
何事も無いように心配です

708: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)06:49:47 ID:h6H
義弟一家に気を使うなら無理矢理義実家に割り込むなよ

710: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)08:09:01 ID:1cP
ここまで誰一人夫実家への引っ越しを賛成してないのに全く聞き入れてないのすごいわぁ

712: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)08:35:29 ID:76z
こんな底辺家族と交流して義弟の子供まで犯罪者予備軍になったらどうすんだよ

715: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)14:48:21 ID:gF8
可能なら義母やDQN兄一家に引っ越し代の一部を出してもらって
義弟一家が近くに引っ越しをしたほうがいいんじゃないか?って気がしてきた。

義弟は同居に反対してるのを強行するんだったら
義弟一家にとってDQN兄一家との同居は悪影響以外生まれないし
毎日がトラブルだらけだろうから義弟一家にとってはデメリットしかない。

714: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)10:59:22 ID:OEs
義母名義のままリフォームしたなら贈与税のかからない110万以下だろうから
そんなに大掛かりなリフォームじゃないのがまだ救いかな…
・兄は実家で気を使うつもりなし
・相手せず無視すりゃいいと思ってる
・義母は兄の味方
・恐らくお風呂やキッチンなど生活の殆どは母屋で過ごす
・受験生の娘がいる
あなたが自分の娘が心配なように、弟夫婦だって娘が心配でしょ
受験の年にギスギスした家に同居するより引っ越すわ

716: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)15:38:15 ID:OEs
>>715

弟夫婦はペット飼ってないのかな
リフォームした家を明け渡して引っ越すのに費用の一部だけ?
引っ越しにかかる諸費用と家賃一年分を先に出すならまだ考える
しかし兄は「だったら離れに住めばタダ」って言うだろうから無理じゃない?
新社宅引っ越しのときにまたトラブってる未来しか見えないw

717: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/27(木)20:20:13 ID:LMx
>>714

夫もそこまで詳しくは無いようですが、かなり改装したみたいですよ
もちろん義母も半分は出しているでしょうが、数百万はいってるとか…
贈与税とかはどうやったのかはよく知りませんが

718: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)20:28:42 ID:OEs
>>717

本当に義母は出したの?
110万超えてるなら贈与税も払ってるんだよ。
>>656
の離れの改装と同時?
そんな大金出したとこを出て離れに2年住めって酷いと思わないの?

719: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)20:49:21 ID:p9y
> もちろん義母も半分は出しているでしょうが
実際に出してるかどうかわかんないじゃんw

720: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)20:53:32 ID:4bP
>>718
さんに便乗。
主人と義母が決めた事ですなんて無責任な事言わないでね。そもそも義実家に引っ越す事自体が非常識なんだから。

721: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)21:37:56 ID:gF8
>>717

義弟一家が出てった方がいいって言ったのは撤回するわ。
リフォームや贈与税で相当額払ってるのによく義弟を居候と言えるな。

実親と同居してる独身社会人だって毎月家に給料の何割かは
親に払うのが常識だから、
>>717
一家もこれから義母の家に世話になるので
ちゃんと義母に金を入れないといけない事になるぞ。実家だから家賃ゼロと
思うなよ。払わなかったら
>>717
一家が居候になる。今は義母と比較的円満でも
同居となると事情が変わってくるし。

722: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)21:49:13 ID:K1G
>>721

落ち着いて
法律上居候扱いにはなってしまうのは仕方ない
それを避けるため110万以上のリフォームをする時は共同名義に変える
贈与税もかからないし
>>604
相場の家賃は義母に払うと最初から言っていたよ
しかし義弟家族は俺達には一銭も入らないそれも反対の理由

723: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/09/27(木)23:05:12 ID:LMx
>>721

もちろんですがお世話になるので家賃・生活費は毎月払いますよ
義母は困っているんだからといらないと言ってくれましたが
夫や私の方から一緒に食事も取る事になるんだからと払う事にしました
具体的な額は言えませんが、毎月10万は超えてます

724: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)23:43:51 ID:O1m
いつまで続けるの?
この話、もういいんじゃないの?
何が聞きたいの?

726: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/27(木)23:59:02 ID:t6n
特にはもうないよね
本人の中ではとっくにどうしたいのか決まってるもんね
円満解決はありえないけど構わず強行突破するんだしね
解散でいいよね

728: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/09/28(金)00:07:02 ID:tlV
やっぱり一緒に食事取るんだ…
卒業でいいと思いまーす!

729: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/10/01(月)01:28:07 ID:6GH
今日の朝から新しい弁護士さんに今後のトラブル予想も含めて相談してきましたが
やはり直接的に暴力振るわれたり物を盗まれる、異常に財産を主張するなどされない限り
ただ関係が悪い、気まずい、無視されるといった程度では介入も難しいそうです
夫は、義弟らは公務員だしそこまで変な事はしないだろう、いざとなったら俺らが何とするからと
言ってくれましたが、子供達もいる事ですし不安なのは事実です

731: 引っ越しママ◆lQhjq.xLhU[] 18/10/01(月)01:43:17 ID:6GH
引っ越しももう週末なので、天気が良くなったらご近所に挨拶回りに行く予定です
先行きは不安ですが…今度の弁護士さんは前のよりは良い方で
何かあれば動いてくれると約束し、親身になってお話も聞いてくれるので
後は義弟一家と子供達が、最低限仲良くなれたら…といったのが懸念ですね

何だか子供達の行状を無駄に邪推する変な方も多かったですが
弁護士への相談を勧めてくれた方には感謝しています
ありがとうございました

732: 名無しさん@おーぷん[sage] 18/10/01(月)08:52:02 ID:tqT
すげぇ・・・1μも話が進んでない・・・

引用元: ・プリマ既女が独りで踊るスレ






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